编者按

年10月30日-11月7日，第十一届世界合唱比赛在比利时弗兰德举行。因疫情的持续，世界各地的大多数合唱团队无法参加线下比赛，组委会特别推出“第十一届世界合唱比赛-视频合唱大赛”，并采用等级评定方式，设定Excellent（优胜奖）、VeryGood（优秀奖）和Good（优良奖）三个级别。最终武汉音乐学院音乐教育学院合唱团的《三头釜中舞》（王西麟为鲁迅小说改编的电影《铸剑》作曲）获得VP2-成人合唱“优胜奖”。今年又是鲁迅先生诞辰周年，本版特邀音乐评论家曹利群先生对远在德国的作曲家王西麟做了一次越洋采访。

壹《铸剑二章》里的《黑衣人之歌》

曹利群：一段时期以来，我一直在做中国当代作曲家的古典音乐作品推广。前不久还专门聊过您的四重奏。时至年底，欧洲传来您的合唱作品获奖的消息，非常高兴。想跟您聊聊关于您获奖作品创作当中的有关问题。我很好奇，您和鲁迅的关联，或者说您对鲁迅先生作品的兴趣从什么时候开始的呢？

王西麟：从我少年时代，也就是小学时候我就读鲁迅，当时主要受益于我哥哥，再就是甘肃平凉的小学校长田仲章。我那时在晨光小学读书，他俩对我影响挺大。哥哥是我第一个老师，文学老师和做人的老师。哥哥毕业走了以后，就是田仲章教的。在晨光小学这一年，无论从文学还是由此带来的思想修养对我影响特别大，可以说鲁迅影响了我一辈子。

曹利群：这次获奖的这个合唱作品应该是《铸剑二章》当中的一段，还有一个我记得是《黑衣人歌》。关于这几段歌，鲁迅在年3月28日给日本人增田涉的信中说：“在《铸剑》里，我以为没有什么难懂的地方。但要注意的，是那里面的歌，意思都不明显，因为是奇怪的人和头颅唱出来的歌，我们这种普通人是难以理解的。”前几年在您家里的时候，您给我听过，印象很深。当时您说，因为里面有男声的吟唱，既不是男高音，也不是男中音，男低音，所以他们就鼓励您自己试试。我觉得唱得很棒，似乎黑衣人的调子就是这样。可否谈一谈这个作品创作的前后过程？

画家昔酒将《铸剑》重新编绘做成了图像小说

王西麟：“三头釜中舞”和“黑衣人歌”都是年为香港电影《铸剑》写的音乐。徐克导演和张华勋找到我，希望我为这个影片作曲，我就写了这两段，也就是《铸剑二章》。影片后来拖了，我只做了这两段。后面的音乐是唐建平根据我的风格补的，补得不错。需要说明的是，这在音乐美学上对我有很大的挑战。你说得不错，“黑衣人歌”是我唱的。也是我弹的钢琴。

贰“我感觉鲁迅很多作品都有这种现代性”

曹利群：说到上世纪80年代末90年代初，正是中央音乐学院七八级四大才子最活跃的时候，记得在北京音乐厅听过谭盾、瞿小松的音乐会专场。那个时候也不卖票，观众多半也是听热闹听新鲜。像您和金湘老师这样的第四代的作曲家还不太为大家所知道。既然说到这个作品在音乐美学风格上有很大的挑战，可否具体说一说？

王西麟：当时我在美学上还没有走到现代派。写“黑衣人歌”这样的现代音乐对我来讲有很大的挑战。那时候正是第五代活跃的年代，第五代的现代音乐手法，这种思维方式，还有西方现代音乐作品我都主动去听，去找。找现代音乐的来源。

曹利群：为什么会觉得鲁迅这个作品一定要用现代音乐的手法来写，不用过去的方法？

王西麟：我感觉鲁迅很多作品都有这种现代性。像《野草》这样的散文，还有《狂人日记》《故事新编》里的人物。感觉黑衣人就应该是没有旋律的吟唱，甚至是叫喊。而在过去的音乐美学里边完全没有这样一个连说带唱的东西的，这个就是荒诞的方法。

曹利群：我插一句，记得李欧梵先生说过，《故事新编》里的《铸剑》技巧最高，号召力最强。但在音乐中怎么表达感觉真的很难。

王西麟：我满脑子都是古代武侠的东西，那种悲剧场面：风萧萧兮易水寒，壮士一去兮不复还……至于唱法，瞿小松的《懵懂》对我有一些启发。就是连说带唱：“爱青剑兮一个仇人自屠，爱乎……爱乎……爱乎”，完全是自己琢磨出来的。也有音乐以外的影响，包括毕加索的画，波德莱尔的诗，还有当时所能听到的有限的现代音乐作品。当代音乐的创作在美学上的前进，每一步都是很不容易的。对了，日本的能，也对我的创作产生了影响。三木稔的音乐作品，日本来华的演出我都去看了。

曹利群：您这一说我倒想起来了。年在北京音乐厅听瞿小松的音乐会，在《懵懂》里面，乐队中时有人喊“断他去，断他去”。当时不懂，后来才知道，当年知青在老乡的庄稼地里偷苞谷，被人家截住就这样喊叫来吓唬他们，意思是“截住他截住他”。用在音乐里非常别致。国外的美术展览在北京美术馆举行过很多次，日本当代美术展都挤爆了。东山魁夷、加山又造、高山辰雄的画，让我们这些还在读书的年轻人大开眼界。

王西麟：那个时候我也常去美术馆，琢磨毕加索画牛，开始看到是个原始的牛，后来是现实主义的牛，到最后画的就剩几条线了，前后十五头都不一样，引起我很大震动。还有苏联作曲家施尼特凯的小提琴协奏曲，其中有一首用了疯子一样的歌。这种东西很有意思。我下放时受迫害，脑子里总想这种疯子唱歌。疯子的歌，鬼的歌我写过好多次。这种感觉我都放到“黑衣人歌”里了。还有一点，我对没有功利心的古侠荆轲、聂政，非常欣赏，非常向往。士为知己者死，反抗暴政，同情弱小，为受害者两肋插刀。这些形象影响了我的人格。我写表现砍头的场面，用了大号，长号，定音鼓，效果非常刺激。钢琴音乐也很现代，加上十二音的写法，混合在一起非常特别。其中的呼喊，舞蹈，特别启发我。所以讲在创作上，这个作品是我美学上的突破。

叁秦腔、蒲剧和上党梆子构成我音乐的三个主要来源

曹利群：说了这么多的“黑衣人歌”，接下来请您谈谈这次的获奖作品。专业的说法是，可以听到丰富的和声，表现出小说中人物的粗野、恐怖、神秘、愚昧的不同状态，通过四个声部半拍的卡农手法描绘了三颗头颅在釜中撕咬和搏斗的情景。

王西麟：“三头釜中舞”可以分成两个部分：一个是开始的长音，再就是后面的“错嘎错嘎”的唱法进入节奏，三个头之间的撞击感。用了连续的增四度，效果很好（电话那头，王西麟老师兴奋地唱了起来）。可惜武音合唱团没有低音，效果差一些。

曹利群：嗯，不如您给我放的录音。我感觉长音是一种蓄势，很有仪式感，隐含着某种不祥。藏语的卡农，增四度的处理让人叫绝，假如鲁迅听到我想也会拍案。错落、错置、错愕的演唱不仅有头颅相撞的感受，还有绝死的精神：活着杀不死你，头颅相撞也要碰死你。

王西麟：创作的时候忽然想起藏语的这个发音，神秘，粗野，残忍。其他呼喊也有佛教里找来的，还有鲁迅小说里原来有的。把这几个发音合在一起，是我自己重新做的。就是想象中的原始声音。先有音乐后有词，就出来这么一个样式。“错嘎错嘎”的八分音符卡农，是从匈牙利合唱借鉴来的。原来的合唱很平静，和我的写法，风格相差不小。我用了音块手法，在当时很先锋，还没有人写这种样式的无伴奏合唱。

曹利群：如果说《铸剑二章》是您美学风格的一个探索和转变的话，那么之后的作品，比如年的为七种中国乐器写的《殇》明显有另外一种元素的引入，那就是中国戏曲。（王西麟插话：“黑衣人歌”里头就用了上党梆子）我的意思是说，后来用得更多。您不止一次说在长治下放的那些年也是有苦有乐，看了不少戏，特别是杨家将的戏，上党梆子里都是悲愤人，有很多冤案和故事。我以为这已构成您作品的底色，生命的底色，音乐的底色。

王西麟：七岁的时候，我头一次跟着父亲看戏。到八九岁，在平凉地区听了很多秦腔。很久以来我就认为，中国地方戏曲是独特的文化现象，其他地方很少听到。我长期生活在中国北方的黄河流域，这里的地方戏主要是秦腔、蒲剧和上党梆子，戏里的许多故事都是奸佞当道，忠良受害的苦戏、悲情剧，像《杨家将》《过韶关》《走雪山》等。那些人物有许多诉说冤情的悲怆的唱腔，很早就深深地感动了我。经过多年的混杂，这些戏曲元素在我的脑子里混起来，形成了我现在音乐作品呈现的这个样子。秦腔、蒲剧和上党梆子，构成我音乐的三个主要来源。后来的钢琴协奏曲是献给我的老师，前上海交响乐团的指挥陆洪恩的。这些作品当中都揉进了很多地方戏曲元素，包括上一次我跟你讨论的四重奏，第一乐章开场的大提琴也是。

曹利群：我当然记得，很多朋友都喜欢这个作品，其中的第三乐章也表现出鲁迅的诗“万家墨面没蒿莱，敢有歌吟动地哀”的意境。俄罗斯作曲家古拜杜丽娜非常喜欢这个作品。认为它感情强烈，形象特别鲜明。顺便问下，您最近有什么新创作吗？

王西麟：我正在写歌剧《铸剑》，三幕加一个尾声。从我内心来说，还是要进一步来写荆轲精神，反抗暴君，反抗暴政，提倡中国古侠的风范。我身上也有这股劲儿。（责编：孙小宁）